Дискусията по-долу - ако все пак можем да я наречем така предвид българския, сиреч предимно монологичния манталитет на дискутиращите - е продължение на един друг опит за дискусия, който публикувах (за да стигне до читателите на в-к ГРАЖДАНИНЪ) под заглавието Нещо като дискусия, показваща непоправимия умствен недъг на атеизма; та ето какво беше казано по-нататък от спорещите:wattie каза: Ангеле, неприятно ми е да го кажа, но... прав си!
Младен каза: "Ако съществуваше, защо аджеба колкото по-нерелигиозен е човек, толкова по-висок коефициент на интелигентност има?!"
Това твърдение е меко казано недоумяващо?! Нямам статистика по върпоса, но познавам много интелигенти хора, както атеисти, така и вярващи.
Уважаеми ДН като имате претенциите да се оповавате само на науката поне правете аргументите си смислени и обосновани. Първо започнахме с това каква част науката е доказала при цялата необятност на знанието и минахме на общи приказки...
Читателка каза: Сега ми стана ясно защо моят IQ е толкова висок :) Благодаря на К.К. за което.
Ако знаете колко смях предизвика у мен яростната полемика, може да ми поискате заплащане срещу подмладяването, с което се сдобих.
Поклонникът на науката НЕ пренебрегва цялостния потенциал на душата, защото душата му е неотделна част от него самия. Не случайно се казва за отдаденият на работата си човек, че работи “със сърце и душа”. И именно познавателното отношение на човека към света и към самия себе си го кара да използва сензори за непознати кътчета, които с голямо удоволствие се заема да изследва и анализира. И тук на помощ му се явява не бог, а неговата логика. :))))
Само се питам, защо ли на т.н. вярващи са отнели усещането за ирония и сарказъм? Да не би това да се случва следствие на преклонението пред вярата?
Моля да бъда просветена - само един бог ли има, щото се чуват различни имена по различни земни краища, пък нещо било забранено освен един, ама май съвсем се обърках.)))
Когато извънземен разум ни внушава едно или друго, не знаейки що е то, веднага се нарича “божи глас”.
ПП Петре, за първи път попадам на блога ти и това е първото прочетено в него, но се заплених и освен читателка, приеми да бъда и коментаторка, ок?
Longanlon каза: Ангеле, повярвай ми, правя огромни усилия да не те банна заради глупостите, които приказваш
Кирил Кирилов каза: Г-н Ангел Грънчаров, понеже единствените доводи, които даваш, са свързани със философията, ще ви припомня, че философията още от началото (Демокрит, Левкип) е разделена на два основни дяла, идеализъм и материализъм. Малко по-късно във философията навлиза и трето движение, хуманизма. Колкото и да не ви е приятно в съвременната философия материалистите и хуманистите са огромно мнозинство. И нещо много по-важно, цялото съвременно общество се основава на светският хуманизъм.
Светският хуманизъм е водещата съвременна философия на човечеството, всичко останало е архаизъм и има значение само от историческа гледна точка.
Филип Петров каза: Не съм любител на Ангел Грънчаров и писанията му, но в случая е прав.
Господин Стойков - атеизмът не е “човек, който мисли, че няма Бог”. Атеизмът е “човек, който вярва, че няма Бог”. От тук нататък се опитайте да си направите изводи.
Философията е занимание, което изисква най-висш интелект. Мен лично ме е страх да изказвам мнения свързани с нея - обикновено ставаш за смях. Именно както вие в момента ставате за смях сред тези, които поне малко разбират от нещо. Вие очевидно виждате в християнската вяра “дядо поп”, “дядо Боже” и “митове и легенди”, но дори за миг не сте се докоснали върху философията, стояща зад тях. Това са митовете и легендите, които дават лесно смилаем и разбираем облик за пред напълно безпросветните, хората, които тъй или иначе не разбират нищо. Не бъдете от тях - поинтересувайте се повече…
Филип Петров каза: Кирил Кирилов - материалистите, включително т.нар. “диалектически материализъм”, нито за миг не са отричали съществуването на Бог. Дори агностиците не отричат съществуването на Бог. Не се изказвайте с “уикипедийни знания”.
Д.Н. каза: Ангел Грънчаров малко ми звучи като някой водещ от някогашния Канал 2001. :) Последните му два коментара са забава като първи прочит и невероятна скука, съставена от безсмислици, като втори прочит.
Господин Грънчаров, за какви песни говорите? Ние, атеистите, възпяваме хубавите жени и хубавия живот, който имаме. Толкова е просто. Не е нужно да изтъкваме, че някоя си песен е писана или пята от атеист.
И отново ще вметна, че историята и настоящето показват, че религията е обратно пропорционална на развитието на човечеството (история: средновековието; настояще: достатъчно е да сравните социалния, политическия и икономическия прогрес в религиозни държави като Иран и светски държави като САЩ), а секуларизмът и атеизмът са правопропорционални. Как ще коментирате точно това и ще го съчетаете с всичко, което написахте за душата, духа, бога и другите ви бръщолевения?
“Само се питам, защо ли на т.н. вярващи са отнели усещането за ирония и сарказъм?” Този реторичен, бих казал, въпрос описва голяма част от дискусията в тази тема.
Д.Н. каза: Уикипедия между другото е изненадващо добър уебсайт за обогатяване знаннията по повечето въпроси. Ако толкова се съмнявате в това, проверете източниците на информация под въпросната уикипедийна статия. Ако са първо качество, обикновено информацията в Уикипедия по въпросната тема е първо качество. Ако не са първо качество, тогава можете да спорите.
Кирил Кирилов каза: Филип Петров, никъде не съм казал, че материалистите отричат съществуването на бог, те просто обезличават религиите и ги правят абсолютно безсмислени. Именно затова всички религии яростно критикуват материализма. Ако прочетеш какво пише в официалната католическа енциклопедия издадена във Ватикана за материализма, там пише:
“материализма отрича съществуването както на Бог, така и “душа”. Поради това е несъвместима с повечето световни религии, включително християнството, юдаизма и исляма”
ПП, приемам подмятането за “уикипедийни знания” като израз на безсилие да дадеш смислени аргументи в този спор.
Longanlon каза: А, не се впрягай - доводът “не ми чети укипедия, а потърси ИСТИНСКА информация” е последното убежище на нямащия никакви аргументи.
С това на него му се иска да докаже, че съответната наука/тема има някакво висше познание, което е всъщност истинското знание и е неизвестно на четящите сайтове плебеи, и че той именно обладава това познание, поради което даже няма смисъл да спорим с него, защото той ЗНАЕ, а ние - не.
Разбира се, това е просто вариация на известния на всички занимаващи се с дебати демагогски способ за придобиване на илюзорен авторитет, който няма абсолютно никаква тежест, понеже почива на грешни предпоставки :)
Георги Фурнаджиев каза: Хайде сега да се строят всички невярващи в Богове или подобни обекти, наричащи се атеисти, и в прав текст да кажат, че не са религиозни. За да ги обвиня поименно в лъжа. :D
Jack каза: Чудя се дали има някакъв смисъл да отговарям на мнението на Ангел, защото то е смесица от емоции, предубеждения и невежество… Да вземем следното: “Науката никога няма да проумее това, за което говорят философията, изкуството и религията, за нея е недостъпен смисъла, с който те боравят.” Човек е animal symbolicum и борави с различни символични системи.
Религията, науката, изкуството и философията са просто различни интерпретационни подходи към човека и света. Това обаче не означава, че те имат еднаква познавателна стойност. Мястото на христянската религия е в категорията на митовете и фантазните истории. Достатъчно е човек да си направи труда да се запознае с баснята за Сътворението в “Битие” и да я сравни със съвременните космологични и еволюционни теории. Картината на света, която ни разкрива квантовата механика или ОТО е далеч по-изумителна, красива и смислена от написаното в Библията. Затова твърдението, че имало “истини от по-висш порядък в сравнение с онази пределно опростена представа за истина, с която борави науката” е демагогия. Има такива истини, но те не са написани в Библията.
По-нататък Ангел Грънчаров твърди, че “на поклониците на науката не им се удава да схванат оня пределно богат смисъл, до който се добират философията, изкуството, религията”. Тук само ще вметна, че от Декарт насам основната тенденция в западно-европейската философия е философията да бъде превърната в позитивна наука по подобие на математиката. Друг въпрос е дали това се е случило. Все пак, нека не забравяме, че едва от средата на миналия век психологията започна да придобива статуса на наука и едва през последното деситилетие го утвърди благодарение на развитието на neuroscience.
Г-н Ф. Петров, вие сте прав, когато казвате, че трябва да се опитаме да достигнеме до философията, която стои зад елементарните религиозни представи, но тя има малко общо с написаното в Библията. По същия начин стоят нещата и с древногръцката философия. Много важно е да правим това разграничение.
Георги Фурнаджиев каза: Jack - не зная какво твърди лицето А. Г., от години го прескачам, но да се говори, че математиката е позитивна наука е белег за непознаване в дълбочина. Което не ми пречи да си я обичам. Плъзгаш/плъзгате се по повърхността…
no comment каза: Триенето на коментари, които не ти изнасят е типично за егоцентричния маниак, за какъвто смяташ Господ...
Longanlon каза: Триенето на коментари, в които пише абсолютни глупости, е от жизнена важност за поддъжането на хигиена в блога.
Jack каза: Г-н Фурнаджиев, ако сте математик или логик има смисъл да дискутираме дали математиката е позитивна наука или не. Инак е безпредметно. Но това не е по темата. Казвате, че се плъзгаме по повърхността. Статията на Long не претендира да е задълбочено научно изследване върху феномена религия, но нейната ценност е в това, че може да отвори очите тези, които все още вярват в Дядо Коледа и елена Рудолф. :)
Георги Фурнаджиев каза: Г-жо (г-це/г-н) Jack, няма значение какъв съм (не, че не си развявам CV-то наляво и надясно). „Long“ отдавна съм го признал, че дрънка глупости (но го прави интересно и провокативно), така че не него имах предвид с множественото число на „плъзгате“, особено след „Jack“. Но наистина не е по темата. С огромно удоволствие някога, някъде бих дискутирал позитивизма на математиката, разбира се след уточняване 1-во на термина „позитивен“ и 2-ро - това Вие какъв сте.
Павел Николов каза: Правилно, дори се учудвам на търпението ти в някои случаи. Това го казах във връзка с триенето на коментари. Глупостите трябва да отиват в коша за боклук.
Ангел Грънчаров каза: Г-н Петров, много добре се изразихте, точно така е: "атеистът е човек, който вярва, че няма Бог". По същият начин материализмът е вяра в бездуховното - и също е яростно отрицание на Духа. Атеизмът, свеждайки се до тази абсурдна вяра в НИЩОТО, е форма на ценностен нихилизъм, като това тяхно нищо бива предрешавано в най-съблазнителни и привлекателни дрехи: атеистите не се свенят да спекулират и да наричат НИЩОТО, около което се гради техния мироглед, било "разум", било "наука", било "здрав смисъл" и прочие, та белким прикрият поне малко голотата и срамотиите си.
Няма да обръщам внимание на любителските, но иначе твърде претенциозни подмятания на някои от дискутиращите по адрес на философията, понеже тепърва да преоткриваме "топлата вода" е занимание, което е празно губене на време. Наистина би следвало човек да се въздържа от изказването на съждения в области, в които е пълен невежа, понеже това бие на очи дори не само за ония, които разбират що е философия.
Относно подхвърлянето на г-н (г-жа) Д.Н., а именно "... религията е обратно пропорционална на развитието на човечеството... ", което е твърде смехотворно, ще кажа все пак, че от много отдавна са отречени, включително от сериозните историци, всички ония атеистическите бръщолевения за това, че господството на религията пораждало епохи на "всеобщ мрак, невежество, безкултурност" и не знам какво си още. Религията векове наред е работила за възникването на онази духовна атмосфера, в средата на която е станал възможен духовният разцвет на миналите епохи. Например, без Средновековието е немислим Ренесансът; разцветът на българската държава и култура във времето на Цар Борис Първи, Симеон Велики и след това е пряко обусловен от господството на християнската духовна парадигма; могат да се дадат още много примери в това отношение (безценни шедьоври на класическата музика, изобразителното изкуство и пр., и т.н.)
В същото време не може да се отрече, че възходът на атеизма-материализма неизбежно породи и обуслови такива чудовищни мракобеснически и човеконенавистнически изстъпления, каквито човечеството можа да преживее благодарение на нацизма и комунизма. Изстъпления и ексцесии, каквито нито една друга епоха не познава. А всички други епохи са били винаги в пределите на религиозната чувствителност, мироглед и духовност. Основа на модерния хуманизъм са ценностите на християнската вяра, духовност и култура.
В нашето време настъплението на аморализма, нихилизма, на ужасния ценностен вакуум в душите и пр. е логическо следствие от разпространението на атеистично-материалистическия ценностен релативизъм и нихилизъм. Атеизмът не можа да създаде ценности, около които да възникне един здрав човешки морал; най-голямото постижение в тази насока на атеистите е т.н. "морален кодекс на строителя на комунизма", който е пълна подигравка и издевателство с моралното чувство на здравия човек.
Ще спра засега дотук, въпреки че оценявам една такава обмяна на мнения за полезна. Разбира се, не се и съмнявам, че моят приятел Петър Стойков ще ме банне, с което ще покаже не друго, а само това, че обикновено атеистите твърде много се плашат от разномислието, което пък издава тяхната слабост. Ний, религиозните хора сме твърде толерантни и милостиви към неразбирането на нашите ближни, наричащи се "атеисти", и винаги сме готови да им подадем ръка, защото ни е мила тъкмо истината, а непременното потвърждаване на собствената правота...
Кирил Кирилов каза: г-н Грънчаров, разочаровате ме. Умен човек като вас трябва да измисли нещо по-добро от ужасно плоското твърдение, че всички които не вярват в бог са комунисти, радетели на “моралния кодекс на строителя на комунизма”.Бих ви препоръчал да погледнете сайта на Британската асоциация на хуманистите.
Тази асоциация подкрепя хората, които искат да живеят добре без религиозни или суеверни вярвания. Официално организацията е представена от над 9 000 учени, творци и авторитетни хора, цветът на британската нация, които имат активно обществено присъствие с идеите си. Болшинството от членовете на тази асоциация са преподаватели в University of Oxford, University of Cambridge, или са членове на кралската академия на науките. Подобна асоциация има в САЩ и във всички демократични цивилизовани държави.
А колкото до ренесанса и другите научни и културни постижения, те са станали не заради религиите а въпреки религиите, просто защото светът се развива. В цялата си история светът не познава повече войни, убийства, горене на кладите, мъчения и насилие от тези станали по религиозни подбуди.
Ангел Грънчаров каза: Сигурно е възможно човек да е добър и без да вярва в Бог, но това, което е сигурно, е, че е невъзможно човек да е лош, безнравствен, зъл - и при това искрено, истински да вярва в Бога. Чистата вяра в Бога никога няма да научи човека да прави зло, зло го учи да прави извращаването на вярата под влияние на користните сметки на ума.
Бог като Абсолютното Добро е основа на нравствения идеал на човека, опиращ се не на случайни, а на необходими, вечни, неизменчиви ценности. Казано другояче, от идеята за Бога като символ и образ на “доброто само по себе си” или на “доброто като такова” можем да имаме “мащаб” или “мерна система”, в рамките на която може да бъде оценено по достойнство всяко нещо: помисъл, постъпка, дело, постижение и пр. Една нравствена система, основана на неверието в Бога, по неизбежност се основава на нравствения релативизъм, в пределите на който няма “мащаб” и/или “скала”, спрямо която всяко нещо да бъде оценено по достойнство. Даже човешкият живот няма как да бъде оценен като “ценност сама по себе си” ако идеята за живота не бъде вместена в една “система от ценности”, опираща се на абсолютно основание; а такава система е единствено съвкупността от представи, основана на вярата в Бога.
По-просто казано, в пределите на атеистичния мироглед няма как да съществува “доброто като такова”, изобщо не могат да съществуват духовни ценности, понеже самата идея за добро е нещо духовно, а пък основанието на всичко духовно е Бог, именно Абсолютният Дух. Бездуховността затова е пряко следствие на неверието в Бога: няма Бог, ерго, няма нищо духовно, няма такива неща като истина, добро, дълг, морал, следователно… “всичко е позволено” (Достоевски).
На основата на бездуховността няма как да не се появи и обезчовечеността на човека; не е вярно, че “хуманизмът” бил в днешно време антитеза на вярата в Бога. Щото “вярата в човека” е не по-малко парадоксална от “вярата в науката”; напротив, човекът получава ценност тъкмо благодарение на духовната си същност, на нашата субстанция, която притежаваме благодарение на милостта на своя Велик Създател. Истински стойностното в човека е онова, което има духовна природа и смисъл.
Да детронираш Бога и на мястото на Великия Бог да сложиш тъкмо себе си, т.е. жалкия, слаб и нещастен човек, е поругаване на всичко абсолютно, възвишено и свято. Човешкото като такова може да придобие един по-възвишен смисъл единствено на духовната основа, която има за свой източник идеята за едно Абсолютно Добро и Духовно Същество, наречено Бог. На основата на Абсолютното Нищо, което е изходна точка на нихилизма-атеизма, по логически път може да се стигне единствено до пълно обезценяване на всички стойности, т.е. до това коварно “нищо няма смисъл”, до което, ако са честни и ако не се опитват да шикалкавят, непременно биха достигнали атеистите. Те тогава би следвало да признаят и, че единствено основание на тяхната самозабрава е празната горделивост, манията, че ти сам за себе си си “бог”, суетността, че всичко от теб започва и с теб свършва, самомнението, че ти самият (или пък твоят претенциозен ум) си “вся и всьо”, т.е. едва ли не си единствен крепител, извор, източник и основание на истината, съществуването, доброто, красотата, възвишеността.
“Смири се, о, горди човече, смири се, о, празни човече!” - този е спасителния призив към човеците, които са си втълпили, че щом няма Бог, значи те самите са “богове”.
Lavinia Lavish каза: Господин Грънчаров, Хитлер е бил католик. Смятал е, че изпълнява Божията воля. Не приписвайте зверствата му на атеизма.
А като споменахте морални ценности, я вижте колко добре си живеят хората в една Швеция например. Една от най-социалните държави и в същото време с най-висок процент атеисти. Това как си го обяснявате?
no comment каза: Lavinia Lavish, шведите и всички скандинавски народи са си били фермерски и пиратски народи… разширяването им, както и обединението им като народи са процеси, настъпили след присъединяването им към католическата църква... Преди това предимно са грабели, колели, бесели, а след това си ходели вкъщи.
Лонганлон - остави ги поне един ден да поседят, пък после ги трии… човек може да си помисли, че си станал докачлив като мома, щом някой се изкаже антиласкаво за теб… впрочем пеперудата нещо спря да пише яките си статии - помоли я да драсне някоя нова.
Lavinia Lavish каза: А да, забравих, че католиците нямат нищо общо с разните там инквиции, горене на вещици, кръстоносни походи и т.н.
no comment каза: Лавина, няма неща, които да са само хубави или само лоши. Всяко действие се гради върху идея или философия, която изначало е добра и впоследствие се вмирисва малко по малко.
Lavinia Lavish каза: no comment, сигурно е така. Аз се опитах да посоча на Ангел Грънчаров, че очевидно може да си морален и без да си вярващ.
Ангел Грънчаров каза: По повод на твърдението:
А като споменахте морални ценности, я вижте колко добре си живеят хората в една Швеция например. Една от най-социалните държави и в същото време с най-висок процент атеисти.
Ще си позволя да запитам само следното: а Вие какво разбирате под "добър живот"?!
Впрочем, Швеция не е станала Швеция благодарение на атеистите. Ако сега атеистите в Швеция, примерно, са мнозинство, това не значи, че е било така винаги. Нима неатестите не са шведи? Ако атеизмът е основа за просперитета на нациите, то как тогава да си обясним пълния провал на България в ерата на социализмо-комунизма? Когато българите бяхме кажи-речи изцяло атеисти - бяхме атеисти по принуда!
Ангел Грънчаров каза: Моят КОЛЕДЕН ПОДАРЪК към читателите на блога на Петър Стойков
wattie каза: Слагайки себе си на мястото на Бог, Петър Стойков е създал "самокулт към личността".
Томи Томев каза: Според мен преди да се започне разговор по този вечен въпрос, има или няма Бог, първо трябва всяка от спорещите страни да изясни какво съдържание, и какъв смисъл влага в понятието Бог.
Човек може да вярва в съществуването на Бог и без да изповядва някаква религия.
Аз категорично вярвам в съществуването на Бог, като смисъл и проявление, без това да ме прави рвлигиозен човек, изповядващ някаква религия. Бог не е религиозно понятие, а общо човешко съдържание и смисъл.
wattie каза: баце не усещаш ли, че спориш със себе си, “доказваш” някакви неща за които никой не спори? и престани да пускаш по няколко коментара - то бива логорея ама твоето е направо изнервящо…
Филип Петров каза: Аха, добре - вече всичко стана тук стана ясно. Продължавай да бъдеш “по-добър от Бог” на спокойствие, развивай “случайната си наука” и затвърди “самокулта към личността”, който си започнал. Няма нужда от спор - както каза Калин Стефанов “щом го е казал Петър Стойков, то е безспорно”.
И понеже това твърдение на Калин вече очевидно е потвърдено от самия Петър Стойков, то аз нямам какво да добавя, освен “довиждане и извинявайте за безспокойството”. Явно се опитвам да споря с “Бога на Блога”.
Светослав Антонов каза: “А отговорността е лична и персонална; това именно даде на човечеството християнската вяра”
Ако някой има нужда от цяла една религия, за да му обясни че отговорността за собствените му действия си е лично негова, то вероятно не е минал 7-годишна възраст, физически или умствено. Но всъщност суровата действителност има тази способност - да ти го обясни това нагледно…
За това дали вярата е човешка потребност може да се спори, но мисля не е необходимо - нека всеки вярва в каквото си иска. Само ако е възможно, нека бъде оставен сам да си направи избора, защото и от двете страни има хора склонни да си натрапват възгледите.
Ангел Грънчаров каза: Г-н Антонов, това, че всички ние, и атеисти, и вярващи, сега, на този етап от историята, смятаме за безусловно общопонятно, че отговорността за нашите действия е изцяло лична, е заслуга на християнството, което две хиляди години неуморно е работило за разпространяването на това съзнание и за настаняването му в милиардите човешки сърца и души. Впрочем, все още има хора, които смятат, че не ние самите, а Някой Друг ни е виновен, примерно, че не ни върви в живота. Аз лично съм убеден, че едно от най-солидните основания един човек да е безбожник, е това, че на такъв човек му е много по-изгодно Бог да е отговорен за това, че лично нему не му върви в живота, а пък безбожието на такива хора е, така да се каже, тяхното лично отмъщение и разчистване на сметките с един толкова “несправедлив” Бог :-)
Асен Кънев каза: Хубава дискусия, но в този сезон неоправдано е пренебрегната и вярата в Дядо Коледа - този който раздава подаръци на послушните (да, не на добрите, а на послушните. Има ли някаква принципна разлика между двете вероизповедания :-)
Кирил Кирилов каза: Ангел Грънчаров, нерелигиозните хора вярват повече в себе си, в собствените си възможност, те не търсят външна причина и мотив за действията и постъпките си, и затова са много по-отговорни хора. Религиозните хора винаги намират причина и извинение както за собствените си успехи, така и за собствените си неуспехи във волята на бог.
Jack каза: Христянство и свобода на волята? Ми, г-н Грънчаров прочете поне св. Августин, koйто казва: “Самата воля следователно, ако тя с божията благодат не бъде освободена от робството, в което се намира от греха, и не получи помощ за преодоляването на пороците, не може да живее праведно и благочестиво поради човешката слабост.” Ако постулирате свободната воля ще изпаднете в ереста на Пелагий. :)
no comment каза: Кирил Кирилов в последното не си прав. Замести Бог със съдбата, лошия късмет, ефекта на пеперудата, закона на Мърфи и ще видиш, че доста не вярващи хора могат да търсят причина за успеха/неуспехите си извън себе си. Това дали си готов да поемеш отговорност е въпрос на личен морал , който няма много общо с религията
deepz00ne каза: Благодаря на г-н А.Г. за изчерпателния отговор:
“Вярата е човешка потребност на духа и душата на човека”
Не виждам особенни доводи да не съглася с това твърдение, с лекото уточнение, че говорим за вярата по принцип, а не вярата в бог, защото аз също вярвам - вярвам в себе си. Сега предполагам че ще бъда контриран с довода, че вярата в себе си всъщност е вяра в бог понеже в мен живее частица от бога и т.н. ама карай да върви това вече сме го чували.
“Религията пък е начинът човек да почувства връзката, общността и единството си с Бога”
Наистина ли? Това ли е начина? В смисъл ако ги няма всички тия безмислени глупави ритуали ти ще загубиш връзката си с бога?
“Църквата пък е институция, призвана да благоприятства и насърчава човешката потребност от вяра и от единение с Бога”
Наистина ли? Коя църква имаш предвид? Българската Православна Църква? В която гнусните индивиди, описани от Лонг, представляват може би 99% от личния състав?
no comment каза: deepz00ne моля те, дефинирай думата “вяра” и оттам “вярвам”. И дали човек може действително да вярва в себе си, тъй като думата е с почти изцяло религиозен характер
Lavinia Lavish каза: Ха, християнството - религия на свободата. Имаш избор да правиш каквото Бог повелява, или да гориш в ада завинаги. Това е като избора или подписваш, че продаваш къщата или ти чупят колената с чук.
Кирил Кирилов каза: no comment, суеверията, за които говориш, са просто неформални религии. Повечето суеверия даже са просто остатъци от вече умрели религии.
Няма случай в историята на човечеството някой да оправдае убийство с това, че не вярва в бог (не може нещо което знаеш, че не съществува да ти бъде мотив), но затова и в момента има хиляди убийства и ритуални самоубийства направени по религиозни подбуди “защото така иска бог, бог така ми нареди”. По тази тема има много научни публикации от сферата на психиатрията и психологията. Естествено само параноично вярващите и крайните религиозни фундаменталисти стига до убийство по религиозни подбуди, но това е показателно в начина на взимане на решенията и личната отговорност при религиозните и нерелигиозните хора.
Jack каза: No comment пита: “deepz00ne моля те, дефинирай думата “вяра” и оттам “вярвам”.” Въпросът не е към мен, но бих ви насочил към КЧР на Кант (II, гл. 2, секция 3, “За мнението, знанието и вярата.”)…Инак, христянските философи и богослови са употребили тонове мастило, за да докажат, че има свободна воля. Причината е, че обратното би означавало, че причината за греха трябва да бъде приписана на бог. Това е същото, за което пише Лонг в своята статия. Проблемът е, че божието всемогъщество и всезнание, трудно могат да се съвместят със свободната воля.
no comment каза: Кирил Кирилов, обясних и на deepzone: не можеш да вярваш в себе си. Ти имаш знание за теб и ти СИ-тук няма в какво да вярваш или не - както и никой учен няма да спомене аз вярвам, защото другите не ги интересува той в какво вярва, така и нерелигиозния човек, вярващ в себе си, всъщност е религиозен, а страхливците винаги прехвърлт вината сина друг (вече ако и за успеха благодариш - тогава задължително си религиозен).
Ангел Грънчаров каза: Много ми е интересно как по-горе нерелигиозни хора така уверено говорят за това как мислят, какви ценности имат и как преживяват нещата вярващите хора! :-) Как можеш да разбираш нещо, което го нямаш, което ти липсва, което ти е съвсем чуждо и непонятно - имам предвид духовния и душевния живот на вярващия човек?
Същевременно в тия изказвания прозира едно твърде примитивно (не)разбиране за твърде усложнения и богат религиозен живот, което съвсем не отговаря на особеностите на развитите религии на съвременния свят, а би могло да се отнесе, с множество уговорки, към вярванията на първобитния човек. Господа и дами атеисти (атеистки), недейте да подценявате духовния живот на вярващия човек, недейте да си мислите, че тъкмо вие сте “венецът на човешкото развитие”, щото, разбира се, същността на човешкото е тъкмо онова, от което сами декларирате, че сте се отказали и сте пренебрегнали: духовното, чистата нравственост и пр., което именно е квинтесенция на духовния живот на вярващия човек. Бъдете поне малко по-внимателни в оценъчните съждения, приписващи на опонента онова, което съответства на собствената ви и така бедна представа за него.
Аз предлагам така: когато става дума за душевния живот на безбожниците, на атеистите, да питаме хората, които се самоопределят като такива - и на тях да вярваме, щото те би трябвало да познават това, което е тяхна същност и убеждение. Но когато става дума за духовния живот на вярващия в бога човек, нека да се вслушваме в това, което казват самите вярващи в Бога хора. Става ли така? Съгласни ли сте? А сега, моля, кажете за себе си, а пък ний, вярващите, след това ще речем за нас самите…
Ангел Грънчаров каза: Кирилов, герой от романа на Достоевски "Бесове", разсъждава така: щом няма Бог, следователно всичко е позволено, няма нищо, което да ни принуждава към това или онова, т.е. хората са напълно свободни. Но най-пълното потвърждение на тази безпределна свобода е... самоубийството. Истински свободен е само оня, който, за да потвърди пълната си свобода, произтичаща от това, че няма Бог, е способен сам да си отнеме живота; с това ще покаже, че няма и страх от Бога, понеже ако Бог ни и дал живота, а ние сами си го отнемем, значи не го признаваме - и следователно Бог не съществува, а пък самоубиецът с акта на самоубиството си заема мястото на Бога, сиреч, сам е става "бог", ползвайки се от пълната си свобода. Отя, който тръби, че не вярва в Бога, че няма Бог и пр., докато не посегне на живота си, все още има страх от Бога, а ще победи този страх и респект пред Оня, който му е дал живота, единствено самоубивайки се. И прочие.
Прочетете поне този роман на великия Достоевски, та да разберете поне нещичко по тия толкова велики за човека теми и проблеми - за Бога, живота, безсмъртието, достойнството, свободата, истината, доброто, красотата. За които, впрочем, така възвеличаваната наука нищичко не може да ни каже - и позорно мълчи!
Jack каза: O, разбира се, аз не отричам, че вярващите имат богат душевен живот. Но защо считате, че атеистите са лишени от такъв? Религията има и полезни страни. Т.напр. чрез насаждането на психически инфантилизъм и изопачаване на реалността, тя предпазва някои вярващи от неврози и дава посока и смисъл на живота им. В този случай, религията има психотерапевтична стойност.
Ангел Грънчаров каза: Не съм казал, че атеистите няма душевен живот. Сигурно имат. Но едва ли някога ще имат достойнството да признаят, че душевният - да не говорим пък за духовния! - им живот е твърде объркан.
Ако са последователни, трябваше поне да признаят това: няма Бог, следователно наш “бог” е Нищото, а ний сме нихилисти! Почетете поне нещичко от Ницше - най-умният и най-честният безбожник, който човечешката духовна история познава. Понеже съм чел много пъти Ницше, смея да твърдя, че познавам душата на атеистите много по-добре, отколкото те самите някога ще я опознаят…
Longanlon каза: Писна ми да чета логореичните глупости от страна на някои хора с болна самоувереност в собствената непогрешимост. Тия статии за религията, дето ги пиша, поне в това помагат, че карат всеки да си покаже наистина от какво е направен.
Jack каза: Уважаеми г-н Грънчаров, чели сме и Достоевски, и Ницше. Пишете абсурдни неща. Според вас, светът е пълен със самоубийци и нихилисти?
Longanlon каза: Нема го г-на грънчаров вече!
no comment каза: Jack това че има “някой”, който си “ти” е знание, не е вяра. Вяра не е знание, тя е упование. Не виждам смисълът от “вие”, когато се обръщаш към мен. В този блог (а и по принцип) не се взимам насериозно, така че няма нужда от титли.
Longanlon сериозно ли се интересуваш от това кой какъв е? Я си признавай за рейтинга!
Lavinia Lavish каза: Жалко за Грънчаров! Последните му два коментара бяха гениални.
Longanlon каза: no comment, какъв рейтинг?
Калин Стефанов каза: “нема го г-на грънчаров вече” epic!
Д.Н. каза: “Как можеш да разбираш нещо, което го нямаш, което ти липсва, което ти е съвсем чуждо и непонятно - имам предвид духовния и душевния живот на вярващия човек?”
Вярно е, че г-н Грънчаров е баннат, но все пак ще отговоря, за да не зададе същия въпрос друг като него. “Духовният и душевният живот” не е чужд на атеистите. Ние, атеистите, просто сме видяли колко е лишен от всякаква логика и всякакъв разум въпросния живот, за който вие, религиозните, говорите. Ние знаем, че каквото постигнем е наш принос (и принос на хора, които са ни помогнали по някакъв начин), така както сме отговорни за наши неуспехи.
Светослав Антонов каза: Ангел Грънчаров, противоречиш си сам: как е възможно човек да обвинява за неуспехите си в живота нещо, в което не вярва?
Също нека да уточним, че дали силата, която смяташ за всемогъща, и която вярваш че контролира живота ти се нарича “Бог”, “Карма”, “Съдба”, “Те”, “Лоа”, “Извънземни”, “Шанс” или каквото и да е друго, става дума за принципно едно и също нещо - сила, която не можеш да видиш, пипнеш или измериш, и на която приписваш способности на контрол над твоя живот. Как я наричаш е без значение, това си е все вяра.
Още, за “отговорност за нашите действия” ли говорим или “отговорност за това, което ни се случва” - две принципно различни неща.
Ако в този момент ме удари мълния, може да се спори дали това е случайно стечение на обстоятелствата (бил съм на грешното място в грешното време) или е дело на някакво разумно същество, което го е направило по някакви негови си мотиви. И двата варианта са възможни.
Ако обаче ме блъсне влак, защото съм стоял на релсите, мисля е очевидно, че не Бог ме е поставил там, нито Бог е накарал влака в 6.20 да дойде навреме. Резултата е абсолютно очевидно следствие от моите действия и ако не можем да се съгласим на това, просто няма какво повече да говорим.
Така че приемам, че си имал предвид “… отговорността за това, което ни се случва в живота е изцяло лична, е заслуга на християнството”.
И тук пак имаме несъгласие - повечето религии много обичат да си приписват основни морални ценности като присъщи само и единствено на тях.
Едва ли не “ако в Библията не беше казано, че убийството е грях, сега всички щяхме да се колим едни други”.
Това просто не е вярно. Идеята за това, че “всичко се връща” и “рано или късно ще си получиш заслуженото” далеч не е присъща само на християнството, и това е очевидно ако се вгледаш във вярванията и обичаите на не-християнските култури. А ако си говорим за морал изобщо, в много случаи не-християнските култури са били далеч по-морални и по-цивилизовани преди неизбежния си сблъсък с християнските.
За пример ще ти дам населението на Северна Америка (при някои индианци дори убийството на животно се е считало за подлежащо на божествено наказание, ако не е с цел оцеляване) и Южна Америка, Океания, както и идеите за карма и прераждане на Източните народи. Може даже да разгледаш вярванията на траките, славяние и пра-българите, и ще се убедиш, че възмездието за земните дела съвсем не е присъщо само на Йехова.
Това, което християнството внася в картинката е идеята за покорство и послушание - човек трябва да остави възмездието в ръцете на Бог, в противен случай той също ще извърши грях - “Търпи и трай!”
Идея със спорни морални ценности, но доста удобна за държавата, защото отразява основна правна мисъл - възмездието за престъпление е монопол на държавата, и личната саморазправа също е престъпление.
Анонимен каза: Ето защо християнската религия е толкова удобна на светската власт - тя я утвърждава.
Тук впрочем Библията си противоречи - “Око за око, зъб за зъб” в Стария завет и “Обърни и другата буза” в Новия завет, но както вече установихме, логиката не е силната страна на религията.
Та в общи линии освен идеята за послушание и покорство не се сещам какво друго християнството е допринесло към другите религии.
Дори и идеята за телесни страдания и лишения не е монопол само на християните - отшелници и самобичуващи се има и на други места. Тук логиката се вижда - да си причиним телесни страдания сега, за да може да се трансформират в духовни облаги после. Тоест, понеже “всичко се връща”, като си вредим в момента, висшата сила натрупва един своеобразен дълг към нас, и ще-не ще трябва да ни възнагради. Един от многото абсурди в религиозното мислене.
За повече разсъждения в тази посока може да се обърнеш към Ницше, макар и като цяло да не съм съгласен с неговия начин на мислене - за религията е прав.
Приписването на низки дори за обикновен човек страсти като ревност (”да нямаш други богове освен мене”), както и горепосочените методи за изнудване чрез самобичуване/пост спрямо едно същество, което се предполага да е съвършено, няма нужда да ги коментираме.
Всъщност поста се приема като пречистване на духа (от материалното), но от какво се пречистваме всъщност? Друга идея на християнството - първородния грях - по презумпция тялото ти е нечисто, храната ти също както и действията, и ти трябва да се изкупиш чрез лишения. Тоест ти вече не изнудваш Бог с твоите страдания, не, ти по начало си му задължен, и твоите страдания ви правят квит…
Тоест Бог не е само ревнив, но и злопаметен, жесток, отмъстителен? Защо иначе кара децата да плащат за грешките на пра-родителите си няколко хиляди години преди това?
И то какви грешки - непослушание - детето е отхапало от единствената ябълка, която не е трябвало.
За тази грешка трябва да плащат децата му до края на дните?
Това са действията на съвършения Бог творец, създал небето и земята?
Спирам до тук...
Jack каза: No comment, да не си се обидил, че ти говоря на Ви. Не искам да спамя, нито да влизам в ролята на твой опонент. Насочих те към най-доброто обяснение за разликата между епистема и докса, т.е. между знание и вяра. Вярата може да е догматична, но може и да е рационална, както е при агностицизма на споменатия Кант… Прочети последния пост на Светослав Антонов, в който всичко е казано от ясно по-ясно. Не съм съгласен само с това, че “освен идеята за послушание и покорство не се сещам какво друго християнството е допринесло към другите религии.” Тази идея принадлежи на юдаизма (да си спомним Авраам). Всъщност, сещам се за нещо, което христянството ни е дало. Това е догмата за троичния бог. В това отношение мюсулманите са доста по последователни.Ангел Грънчаров каза: Д.Н., пишеш:
Ние, атеистите, просто сме видяли колко е лишен от всякаква логика и всякакъв разум въпросният живот (душевен и духовен живот на вярващите хора, б.м., А.Г.)
Може ли в тази връзка да попитам:
Как именно "видяхте" това, как го разбрахте, как го усетихте, как го осъзнахте - след като никога не сте живели този живот? Може би вие, атеистите, сте гадатели, при това гениални? Моля, обяснете, как именно открихте, че душевният и духовен живот на вярващия човек е "лишен от всякаква логика и от всякакъв разум"?
Не можете да обясните това, нали? Признайте си, няма лошо да си честен поне понякога?! Или нямате тази доблест, поради което ще продължавате да говорите все с фрази, лишени именно от всякаква логика и от всеки разум :-)
no comment каза: Светослав Антонов в правилна посока вървим. Казваш, че християнството е удобно за държавата и и помага да контролира населението. ДА, в много случаи е било така, особено в католицизма. Да не забравяме обаче, че благодарение на същите тези мъченици империята вижда в християнската идея оръжие. Въпрос - защо са умирали тези хора и какво точно им е давала тази вяра, че две-триста години мрат за тоя дето го няма.
Император Константин признава християнството за официална религия, но му трябват още сто и няколко години, за да стане официална. Не зная за вас, но на мен нещо ми се губи. Лесно е да критикуваш простотиите на инквизицията и разните там индулгенции и сиви кардинали, но е трудно да разбереш причината довела до тези неща. Бих поразчоплил заедно с теб глави от Библията, но щом не си наясно с принципа око за око и обръщането на другата буза , явно не си прочел почти нищо от тази книга, камо ли най-известните разсъждения. Не те критикувам, но не можем да спорим разумно по въпроса, понеже нямам и намерение да се правя на Грънчаров и да ти пиша неща, дето са без значение за теб. Като отричате най-разпространената религия и като не вярвате в нея-вземете пример от американските атеисти , та да знаете какво точно критикувате(впрочем Лонганлон вече се е образовал доста по темата).
Jack, пич, няма нужда от учтивости - не се сваляме тук. Ще прочета препратката ти, остави ми поща да спорим там повече. Както Светослав спомена - имало е и по-морални (съвременно погледнато морални) религии от горепосочената, които обаче вече ги няма.
no comment каза: ... изгубих се пак в глупостите си за Константин - но нещата са си обяснени в уикипедията. Не съм сигурен дали по негово време или малко по-късно в новата религия са вкарани елемнти от старите такива - разните ореоло, коледата, която за празнува на зимното равноденствие и т.н.
Jack каза: No comment, аз съм учитив с опонентите. На Лонг например му говоря на ти, въпреки че не го познавам. Но ти наистина ме объркваш, защото не мога да разбера каква теза защитаваш. Не чета мисли. :) Ти питаш: “защо са умирали тези хора и какво точно им е давала тази вяра, че две-триста години мрат за тоя дето го няма?” Трябва ли да припомням, че някои хора се самовзривяват, защото вярват, че ще отидат в рая? Това, че някой се е жертвал за някаква кауза, прави ли я истина? А направи ли ти впечатление, че Ангел не отговори на нито един конкретен въпрос. Не обясни нито проблема с теодицеята, нито този със свободната воля, а какво да говорим за еволюцията… Честно да ти кажа, сред религиозните люде съм срещал само един, който можеше да защити позициите си чрез аргументи, а не чрез общи приказки и емоции. Но той беше физик и не беше христянин, а мюсулманин.
deepzone каза: Това е защото “аргумент” е мръсна дума в религиозния речник.
Jack каза: Така е. Всички “доказателства” за съществуването на бог, като се започне от “петте пътя” на Тома Аквински и се стигне до Декарт, са били опровергани точка по точка. Затова днес вярващите се позовават на ВЯРАТА и ОТКРОВЕНИЕТО. Но нито първото, нито второто могат да са източници на вярно познание. Любимият им “аргумент” е, че религиозната вяра е източник на морала. Това е бездънна глупост. Ще го обясня простичко. Ако аз съм добър, защото се страхувам от наказание и чакам спасение, то моето поведение е изначално егоистично, а не алтруистично. ;)
Dimitar N. Mitev каза: Хм… последните няколко реда ми звучат доста познато :)
Д.Н. каза: Jack, според мен “религиозната вяра е източник на морала” може да се атакува успешно по друг начин – а именно, че моралът на практика съществува в различна форма у различните личности. С други думи аз, атеистът, не съм лишен от морал – че даже може да излезне, че съм по-морален от повече от половината религиозни.
Най-малкото аз най-вероятно съм по-морален от религиозните, които като извършат нещо неморално отиват да се “покаят” пред бог и след това си мислят, че са чисти като момина сълза – “готови” за нови неморални постъпки, след които следват нови “покаяния.” Познавам католичка, която след всякаква простотия, която направи (да се разбира в разрез с вярата ѝ) казва: “Аз не съм казала, че съм добра католичка. Аз се стремя да съм добра католичка, но нямам претенциите да съм възможно най-добрата католичка.” Тук включи всякакъв вид грях – не само неморалности.
Излиза, че тя оправдава жалкото си (поне за мен) съществуване с бог и католицизма, които винаги ще ѝ правят bailout. Аз нямам нужда от такъв фалшив bailout. Аз сам си знам колко съм естествен, колко съм фалшив и колко естествено или фалшиво заслужава дадена личност да се отнасям с нея.
Ангел Грънчаров: Един малък пример, категорично показващ моралното уродство на атеистите, които били, представете си, и големи "хуманисти": Петър Стойков банна (помъчи се да затвори устата, макар че да затвориш устата на блогър като мен е все едно да се опиташ да достигнеш с ръка Сълнцето!) на опонента, и на никой, повтарям, на никой от толкова "добре развитите в душевно и морално отношение" атеисти даже не му хрумна да се възмути или да протестира! Щото нормалната човешка реакция, когато на друго човешко същество, да не говорим за опонент в търсенето на истината, затварят устата, е да реагираш; щото ако не го направиш, утре и на теб някой ще затвори устата. И какво излиза, къде е прословутия "алтруизъм" на атеистите?! Къде, драги ми атеисти, е вашето "свободолюбие"?! Или с това си поведение само показвате, че просто твърде много ви е страх от доводите на опонента и затова така позорно мълчите, когато му затварят устата?!
Ето как, без да искат, атеистите показаха, че главният фактор за атеизма им е не нещо друго, а тяхната душевна и личностна мизерия. По-широко скроеният човек с известно духовно чувство просто няма как да бъде атеист. Вярата в Бога като идеал за човека дава мащаб на неговата личностност, сиреч, на духовното му качество. Без дух няма как да си личност, т.е. да си човек, обичаща свободата. Подлеците, страхливците, ония, за които стадното чувство, а не уважението към различно мислещата индивидуалност, е водещото, личности просто няма как да бъдат.
И ето безпощадната ирония на самия живот: те, атеистите, представяте си, на мястото на детрония Бог, били поставяли самите себе си. Те, атеистите, били склонни да се самообожествяват. Но питат ли се: а какво от себе си именно обожествяваме?
Може би обожествяват своята личностна непълноценност? Или своето малодушие? Или своята душевна празнота обожествяват? Те да отговорят. Ако имат изискващото се за това достойнство. А достоен е само честният човек...
Ангел Грънчаров: Я, нашият "двукрак бог" Петър ме бил "разбаннал"; да се възползвам от това и да редактирам, за да подсиля, последните няколко изречения на горното си изказване:
И ето безпощадната ирония на самия живот: те, атеистите, представяте си, на мястото на детрония Бог, били поставяли самите себе си. Те, атеистите, били склонни да се самообожествяват. Но питат ли се: а какво от себе си именно обожествяваме?
Може би обожествяват своята личностна непълноценност? Или своето малодушие? Или пък маниакалността на един самозабравил се от претенциозност ум и разсъдък са обожествили? Или не друго, а своята душевна празнота са обожествили?
Те да отговорят. Вие, атеистите, отговорете. Ако имате изискващото се за това достойнство.
А достоен е само честният човек. Атеизмът не просто е безбожие, той е и безчестие. Защото любовта и вярата в Бога дават простор за разгръщането на всички духовни качества на човека, сред които достойнството и честността заемат твърде почетно място.
(ЗАБЕЛЕЖКА: Горната дискусия, както е известно, се проведе в блога на чалга-блогъра Петър Стойков, или ето тук. Този последният в един момент почна да трие моите коментари, което е доста показателно: оня, който няма аргументи срещу тези на опонента си, няма друг изход освен да се помъчи да му затвори устата. Впрочем, да се опиташ "да затвориш устата" на човек като мен, притежаващ не само няколко блога, но и цяла "медийна империя", включваща видеоблог (персонална "телевизия"), печатан вестник (ГРАЖДАНИНЪ), списание (ИДЕИ), свое издателство и пр. е доста тъпо начинание. та ето по тази причина и за да се погавря пред нещастното момче, му написах за последно ето този коментар, който той, естествено, пак ще изтрие, но аз пък го съхранявам тук:
Драги Петре, понеже няма какво да кажеш, показваш безсилието си, триейки моите коментари; това си е твое право; но имай добрината да изтриеш всички до един мои коментари; аз като техен "собственик" или автор имам пък правото да искам това.
Моля, заповядай, изтрий всички коментари, които са от мое име...)
Няма коментари:
Публикуване на коментар